Straipsnis. Rekomenduoju perskaityti net ir visiškai su mokslu nesusijusiems, tiesiog dėl gražios kalbos ir retorikos.
O mano trumpas komentaras būtų toks. Truputį sutirštintos spalvos, bet apskritai tai super nuostabiai tobulas straipsnis. Esminė mintis: „Gal prisipažinkime galų gale, kad vienintelis būdas iš mokslininkų ko nors sulaukti – tai leisti jiems nesirūpinti buitimi, duoti laboratoriją su daug brangios įrangos, studentų ir daug laisvo laiko?“
Į iškart kylantį klausimą, o kaip tada priversi mokslininkus dirbti, Vengris atsako per aplinkui, o aš papildysiu tiesiogiai. Ogi niekaip. Jei žmogus nėra pats motyvuotas dirbti ir siekti kažko naujo, tai jis mokslininku netaps. O jei jau tapo mokslininku, tai nei ataskaitų rašymas, nei kitokie prievartiniai būdai iš jo „našesnio“ mokslininko nepadarys. Daugelis mokslininkų, beje, savo tyrimais užsiimtų ir negaudami už tai nė cento (nuoširdžiai sakau, kad aš taip daryčiau), tiesiog jei negauni jokių lėšų, tai tenka didelę laiko dalį skirti jų prasimanymui kitais būdais, o tyrimai tampa laisvalaikiu.
Laiqualasse
Jaučiu didžiulę pagarbą idėjiniams žmonės ;)
Kūrimas ir idėja – tyriausi dalykai.
Taip pat ir maloniausi. Nes jei dirbi iš idėjos, tai darbas yra malonumas. Aišku, jei visokios biurokratijos jo negadina :)
Hmm, man tai atrodo, kad šiuolaikinis pasaulis taip neveikia. Pernelyg didelė rizika. Tą pačią frazę būtų galima pritaikyti bet kokioje srityje: „duokite pinigų specialistui X, paruoškite aplinką ir laukite“. Bet taip nėra. Dėl to ir rašomos sutartys, vyksta kontrolė. Tiesiog ieškomas balansas.
Man jau seniai iškilęs klausimas, ar išlaidos, reikalingos kontrolei palaikyti (įskaitant ir nuostolius dėl sistemos nelankstumo), atperka nuostolius, kurie būtų patiriami dėl negero lėšų naudojimo. Ir tikrai ne tik mokslinių tyrimų srityje.
Įdomūs tai klausimas, bet ne mažiau įdomus klausimas yra: o kiek mokslo įstaigoje tarp visų jos (mokslo) darbuotojų yra (vidutiniškai) mokslininkų? Tu tikrų kūrėjų – ne „technologų kurie krapšto detales“, ne padėjėjų, kurie tik vykto nurodymus, ne švietėjų ir t.t.? 10 – 0,01%?
Žinau (gal jis yra ir plačiai nuskambėjęs?) atvejį kai vos ne šimtmetį neišspręsta problema buvo įveikta sekančiu būdu:
Jei ją išsprendi per mėnesį – atlygis skaičius su šešiais nuliais, jei ne – niekas niekam nieko neskolingas.
Tik tokį pasiūlymą, reik manyt, gali gauti (ir priimti) ne kiekvienas save laikantis mokslininku (moksliniu kolektyvu).
Galima plačiau apie tą atvejį? Jei ir esu girdėjęs, tai neatgaminu, apie ką čia kalba.
Dėl mokslininkų ir nemokslininkų santykio nežinau. Apskritai turbūt dirbančių iš pašaukimo nėra dauguma (then again, mokslas, ypač ne privačiame sektoriuje, yra tokia sritis, kur dirbti reikia daug, o atlyginimai nėra spindintys, taigi tie, kuriems mokslas nėra pašaukimas, galėtų pasirinkti kitas profesijas ir uždirbti daugiau, dirbdami tiek pat), bet tikslių skaičių tikrai nepasakysiu. Kaip ten bebūtų, administravimo ir biurokratijos mažinimas tą procentą tik padidintų, nes galima būtų atleisti kažkiek tų visokių administratorių :)
Taigi iš šimto dešimt. Jei dar tiems ne viskas pasiseka tai nauda tik iš 5% investicijų. Turbūt tai net nesvarstytinai netikusi versija kaip stumti į priekį mokslą.
Stebina kita (mokslo pasaulyje). Mokslininkai kaip susitarę keikia esamą padėtį, bet ar kas tą padėtį įvardina kaip mechaniškai valdomą sistemą (reglamentai, popieriai, vieši pirkimai ir t.t.). ir ar kas žiūri toliau savo nosies galiuko.
Juk gali būti tiek „mechaniškai“ valdomos sistemos, tiek „organiškai“ valdomos sistemos.
Berods nesenai lt spaudoje rašė apie milijardines apyvartas aukštų technologijų bendrovėje, kuri tiesiog neturi savo vadovybės.
Ir ant lt yra smulkių siuntų bendrovė, kurios darbuotojai patys sau nusistatinėja atlyginimus.
Ar Brazilijoj veikia (lyg ir anglies pramonėje) įmonė dešimtmečius ir su šimtamilijonine apyvarta, kur visi sprendimai priimami tik bendru visų sutarimu (nuo spec. rūbų spalvos iki įmonės strateginių sprendimų) ir kur įmonės savininkas dar nė karto nėra vienašališkai pakeitęs nė vieno kolektyvo sprendimo.
Pasiskaitykit apie tokių praktinių sprendimų detales, jų privalumus ir pan. Gal tada kartais sušmėžuos ir kokia mažytė teorinė (ir mokslinė) abejonytė dėl nekurių dabar daromų „mechaninių“ sprendimų.
„Taigi iš šimto dešimt. Jei dar tiems ne viskas pasiseka tai nauda tik iš 5% investicijų. Turbūt tai net nesvarstytinai netikusi versija kaip stumti į priekį mokslą.“
Padarėte prielaidą, o kai aš jos iškart nepaneigiau, priėmėte tai, kaip neginčytiną tiesą? :) O gal visgi 50% yra iš pašaukimo dirbančių mokslininkų, o ne 10?
Šiaip Vengris daugmaž apie tokį variantą – paties kolektyvo atsakomybę už savo darbą – ir šneka. Taigi visa tai, ką čia rašote, ir yra panašu į tą idealią būseną, kurios norėtų mokslininkai (neabejoju, kad ir kitų sričių specialistai).
„Padarėte prielaidą, o kai aš jos iškart nepaneigiau, priėmėte tai, kaip neginčytiną tiesą? :) O gal visgi 50% yra iš pašaukimo dirbančių mokslininkų, o ne 10?“
Galit parašyti ir visus 99%. Tik ką tai keis. Sako, yra daryti tyrimai, jog 10% žmonių dirba gerai nepriklausomai nuo atlyginimo, 10% gerai nedirba kiek bemokėtum, o kaip gerai dirba likę 80% priklauso nuo atlyginimo dydžio. Galbūt tarp mokslininkų yra kitaip (jie kitokie žmonės). Gal mes skirtingai keliam kartelę mokslininko sampratai (vienas iki kelių, kitas iki bambos). Gal…
„Šiaip Vengris daugmaž apie tokį variantą – paties kolektyvo atsakomybę už savo darbą – ir šneka. Taigi visa tai, ką čia rašote, ir yra panašu į tą idealią būseną, kurios norėtų mokslininkai (neabejoju, kad ir kitų sričių specialistai).“
Visgi man tai daugiau į „pletkų“ lygį panašu, nei į mokslininko pasvarstymus, kuriuose būtų matyti kažkokie apibendrinimų bandymai, analizė siekiamo, kas ta ideali būsena ir pan.
Sorry, bet visai nematau tame jokių nevalingų, ar valingų mokslininko profesijos įgūdžių. Nu, pas mūrininką (po dešimtmečio darbo) būna delnai kaip lopetos, o kur čia minties aštrumas, argumentacija pasireiškia pas jį, ar pas jus (gal 50%, o gal 90%, duokit pinigus – pats susitvarkysiu :) )
Labai plačiais lozungais šnekate, bet vis tiek lieka neaišku, ką norite pasakyti. Iš pradžių sakote, kad dirbančių mokslininkų yra iki 10%, paskui – kad tai priklauso nuo atlyginimo. Tai gal visgi gerai būtų pakelti atlyginimus ir sumažinti popierizmo, kad tų gerai dirbančių mokslininkų padaugėtų?
Jei Vengris rašytų moksline kalba, su gerais išmąstymais ir pagrįstais pasiūlymais, 90% skaitytojų nieko nesuprastų. Šitas tekstas tikrai neskirtas tiems, kas daro mokslo politiką ir sprendžia, kaip turi būti administruojama visokia mokslinė (ar kokia kita) veikla. Jis, mano supratimu, skirtas plačiai auditorijai, kad žmonės suprastų, su kokiomis problemomis susiduria mokslininkai. Nenustebčiau, jei panašių pakeitimų pasiūlymai (tik, kaip minėjau, su detaliais pagrindimais, panašių praktikų kitose šalyse apžvalgomis ir t.t.) yra kartais teikiami atitinkamoms ministerijoms ir kitoms institucijoms, kurios skirsto lėšas moksliniams tyrimams.
Šiaip tai tas 10% yra “bet koks” skaičius. Visiškai nėra prasmės gilintis į regresines (“mechanines”) valdymo sistemos detales. Lygiai taip pat nėra prasmės gilintis į “visgi gerai būtų pakelti atlyginimus ir sumažinti popierizmo“, nes jei tai eitų kaip atskiras pasiūlymas kažkam – vėlgi tai tebūtų regresinė („mechaninė“) valdymo sistema.
Iš tokios jūsų pozicijos galima drąsiai teigti, jog jums „organinės“ valdymo sistemos akademine prasme yra visiškos svetimybės. Savaime tai nėra blogai.
Blogiau kai tai yra visai neįdomu (atrodo kvaila todėl neperspektyvu ir t.t.)
Ne, man jos nėra svetimybės. Mokslininkų bendruomenė, pati iš savęs sprendžianti, ką ir kaip darys, būtų nuostabu. Tačiau realybė yra tokia, kad pinigų tai bendruomenei, norint užsiimti rimtu šiuolaikišku mokslu, reikės daug, o jų pati iš savęs bendruomenė nepasidarys (nebent ta bendruomenė bus mokslininkų-mėgėjų klubas, užsiimantis mokslu kaip hobiu; bet tada tai vėlgi tikrai nebus šiuolaikiškas ground-breaking mokslas). Taigi iš kažkur pinigai turi ateiti. Finansavimo šaltinių gali būti įvairių, tačiau bendravimo su jais, kuris nebūtų „mechaninis“ per jūsų apibrėžimą, aš neįsivaizduoju. Taigi svajoju (tik) apie variantus, kaip to „mechaniškumo“ galima sumažinti iki minimumo.
Tiesa, įsivaizduoju vieną variantą, kaip moksliniai tyrimai galėtų būti vystomi „organiškai“. Taip galėtų vykti kokioje nors didžiulėje korporacijoje, kuri turi praktiškai neribotą R&D biudžetą ir tyrimų grupę, kuriems leidžia daryti ką nori. Bet net ir tada labai abejoju, ar pavyktų vien mokslininkams patiems organizuotis savo darbą, be kišimosi „iš viršaus“ (t.y. iš tų, kurie duoda pinigus, pusės).
Dar kitaip tariant, situaciją matau tokią – kas pinigus moka, tas ir muziką užsako. Tai, ką sistemoje galima (ir reikia) keisti, mano supratimu, yra tos „muzikos“ pobūdis. T.y. tikslas būtų, kad „muzika“ laikytume mokslinę produkciją, o ne ataskaitas.
Pamenu, gerbiamasis, kad esate „tolkinistas“… Tai manau atradau kai ką įdomaus kas tikrai patiks:
http://io9.com/what-would-middle-earth-look-like-from-space-1519194883?utm_campaign=socialflow_io9_facebook&utm_source=io9_facebook&utm_medium=socialflow
nors gal ir ne vietoje čia aš, bet ai.. ;)
Aha, mačiau šitą :) Gražus dalykas, kaip suprantu, dar tęsiamas ir pildomas tas pasaulis. Bus įdomu paklaidžioti, kai daugiau jo užbaigs.
Kiek supratau mirtingiesiams tas pasaulis apvalus, o elfams pvz nelabai… Na, jei mokslas to negali paaiškinti, tai tą puikiai gali magija :D
Pasaulis apvalus pasidarė po Antrojo amžiaus pabaigos, kai nuskendo Nūmenoras :) Elfai vis dar gali išplaukti „tiesiuoju keliu“ – aiškiai pakilti į orbitą ir iškeliauti į geresnį pasaulį kažkur kosmose :)
-> 2014 Vasaris 10 3:25 vakare
Deja, tai tik vaikų darželio lygio pasvarstymai apie rožinį balioną.
Na, neturite jokio (net paties elementariausio) supratimo apie organinių sistemų valdymą, jų konstrukciją, jų technologijas, jų teorinę ir taikomąją pusę, jų eksperimentinę analizę ir t.t.
Aš beveik tikrai tokio supratimo neturiu – niekad vadybos teorijos nesimokiau. Bet aš ir neužsiimu bandymais pakeisti sistemą, tik kartais pasisakau apie tai, ką joje matau negero (ir tai nedažnai). O iš mano pasisakymų spręsti apie visus mokslininkus būtų labai neprotinga :)
Čia ir yra vinis tame, jog tai pagrinduose visai nesisieja su įprasta vadybos teorija ir vadybininkais.
Tai labiau siejasi su pačia fundamentaliausia esme, fundamentalesne nei žvaigždžių esybė :)
Vat, kai mokslininkams? neįdomus pats fundamentalumas – tai jau mažiau linksma, bet ką jau čia padarysi.
Dėl neprotinga.
Kodėl tik iš jūsų? Juk galiu paimti seką kur galiu bendrauti (kaip ir su jumis) su kažkiek – nuo moksleivių iki tų kurie stumdo milijardus moksle. Juk galiu toje sekoje kažkur jus įpaišyti. Juk galiu tada lyginti tautiškumo, pasiekimų, kultūros, bendravimo, smalsumo, akademiškumo ir t.t. aspektus. Ieškoti tame bendrybių ir skirtumų.
Deja (o gal džiugu, kad), tame užimate „aklo kačiuko, vedžiojamo už peer review virvutės“ poziciją. Taigi visą laiką ir liksit aklas/vedžiojamas už virvutės/ ar kažkada bandysit praregėti – tai juk jau yra asmeniškai jūsų dantų skausmas.
Čia iš mano pusės gali rastis nebent tautinių sentimentų (juk, šiaip, mes /bent iš mano pusės/ nesam nei dideli draugai, nei priešai)…
A vėl pradėsit aiškinti, kaip mokslininkai ir apie mokslą nieko nesupranta? :) Turint omeny, kad tą bandėte aiškinti anksčiau, turiu įtarimą, kad apie procesų valdymą taip pat nieko nesuprantate, tik tikitės, kad suprantančių čia neatsiras :)
Ką gi lieka tikėtis, jog šį kartą iki tokio lygio nenusirisite :)
http://www.technologijos.lt/diskusijos/viewtopic.php?p=355178#355178
„Šį kartą“?
Iki jūsų lygio pasistengsiu nenusiristi, nesijaudinkit :)
Na, taip organinė savivalda (saviorganizacija…) tapo vadybos teorija, mokslas tapo puolamas, mokslininkai yra proto bokštai, o kiti neišmanėliai…
Ką jau čia bepasakysi, graži diskusijos slinktis.
Tai kad jūs čia perėjote nuo visai galimai įdomių minčių apie saviorganizaciją iki aiškinimo, kad mokslininkai nieko nesupranta. Tai ir manykite taip toliau, neturiu didelio noro keisti jūsų požiūrį.
„Tai kad jūs čia perėjote nuo visai galimai įdomių minčių apie saviorganizaciją iki aiškinimo, kad mokslininkai nieko nesupranta.”
O aš manau, jog jūs nuo saviorganizacijos perėjote prie „maximinės“ vadybos, matyt klydau.
Turbūt turėjote mintyje atomų, žvaigždžių, skruzdžių, ląstelių, įvairių (bent nuo organinių darinių iki žmonių) sociumų saviorganizaciją. To klasifikavimą, jų naudojamų metodų išgryninimą, vėlgi jų klasifikavimą ir t.t.
Ir pas poną Miką diskusija vyksta žinoma tokioje prasmėje, o ne „mieščioniškai-davatkiškame“ (davė pinigų – nedavė, gal taip – o gal anaip geriau)…
Tiesiog, diskusijoje čia ir ten, mokslininkų mokslinis akademizmas muša per visus galus…
Ok, aiškinu dar kartą. Jei manote, kad problema yra saviorganizacijos trūkume ir neteisingame požiūryje į vadybą bei panašius procesus, tai taip ir sakykite. Dar geriau būtų, jei galimas alternatyvas ne tik skambiai įvardintumėte, bet ir truputį plačiau paaiškintumėte. O kai pasakote vieną neaiškią frazę, o su ja iškart besąlygiškai nesutikusius imate vertinti, kaip siauro mąstymo asmenis, tai noras toliau bendrauti baigiasi.
Matote saviorganizacijos vykdymosi metoduose absoliučiai absoliutus maksimumas (turi įmanomai didžiausią naudingumo koeficientą) yra „pirma susikuria nauja (b) būsena, tada išyra sena (a) būsena“.
Šio ryškus pavyzdys yra pastojusi moteris (a būsena) ir ta pati moteris jau su savo vaiku (b būsena).
Taigi čia pirma gimsta vaikas (b), tada paprastai kažkada numiršta motina (a).
Tai ši valdymo procedūra ir yra „pats tikriausias” organinis valdymas (organinė saviorganizacija).
Dabar imam vyrą ir moterį, pjaustom juos į gabalus ir bandom iš jų sudėtį gyvą vaikelį. Čia esmėje būtų „mechaninis“ valdymas (saviorganizacija tai sunkiai įsivardintų). Rezultatas vis tiek čia būtų apgailėtinas (net jei tas procedūras atlikinėtų iškiliausi chirurgai etc. ir neribotame jų skaičiuje). Čia jau būtų maždaug „pirma išyra sena būsena, o tada kuriama nauja būsena“.
Taigi šių dviejų metodų tiek sąnaudos pačiam procesui, tiek išeiga (galutinis rezultatas) manau tarpusavyje kiekybiškai net nevertintini (kažkaip vertinti reiktų kokybinius šuolius).
Lygiai taip pat viskas gali persimodeliuoti i verslo, UNIVERSITETO, valstybės ir pan. aplinką (čia ganėtinai ir arkliui aišku, jog kuo sudėtingesnė sistema tuo jai naudingesnė ir privalomesnė yra organinė saviorganizacija …blablabla).
Tik žinoma prieš tai reikia atlikti atitinkamas studijas, rasti tų ar kitų smulkesnių situacijų konstrukcines ypatybes ir t.t.
O šiame pagrindiniai darbai jau yra atlikti …tik kažkodėl mokslininkai vis dar vaikšto atdarais stalčiais…
O kam? „Padavatkinsim“, nuleisim garą ir bus gerai.
p.s. Iš kur ištraukėte, jog mokslininkas turi kažkur “besąlygiškai nesutikti“. Be sąžiningų vertinimų/elgesio, manau, jokio darbo gerai atlikti nepavyks. Manau, jei asmuo sugeba sau atvirai ir aiškiai (ir sąžiningai) pasakyti „nežinau“ kai kažko nežino – tada tas asmuo turi DIDELĮ privalumą, kuris gali išvirsti ir dideliu pranašumu (prieš analogą tik be to).
„Manau, jei asmuo sugeba sau atvirai ir aiškiai (ir sąžiningai) pasakyti „nežinau“ kai kažko nežino – tada tas asmuo turi DIDELĮ privalumą, kuris gali išvirsti ir dideliu pranašumu (prieš analogą tik be to).“
Jums šito ir linkiu pasimokyti. Aš nebijau pripažinti, kad daugelio dalykų nežinau. Pavyzdžiui man visai nėra savaime aišku, kodėl toks, švelniai tariant, įdomus gimdymo ir frankenšteiniškų monstrų gaminimo sulyginimas gali būti lengvai pritaikomas universitetų ar panašių struktūrų vystymuisi/valdymui.
Ir dar – įtariu (nors tikslių duomenų ir neturiu), kad tie mokslininkai, kurie užsiima mokslo politikos kūrimu ar bent jau bando paveikti ją kuriančius, tikrai yra susipažinę su jūsų minimais darbais. Aš nesu, bet, kaip jau sakiau, ir mokslo politikos nekuriu.
„frankenšteiniškų monstrų“
Įdomiai čia pas jus protas blaškosi.
Vietoj to, kad akademiškai suvokti, jog labai sudėtingai sistemai (žmogaus kūnui – sociumui iš mlrd. ląstelių) švelniai sakant nelabai tinka mechaniniai valdymo metodai – verčiate savo protą eiti į fantazijų sritį.
Ką gi, gal bent niekas nesakys, jog nepabandžiau…
„ir mokslo politikos nekuriu“
Ir aš nekuriu :)
Čia didelis pasiekimas būtų bent dešimt (vientisų prasme ir korektiškai argumentuotų) įrašų diskusijoje konkrečiu klausimu.
Bet paaiškinti, kuo palyginimas apie vaikus susijęs su universitetų valdymu, vis tiek nepabandėte. Ką gi, matyt per sudėtinga :)
„kuo palyginimas apie vaikus susijęs su universitetų valdymu“
Tai, kad PIRMIAUSIA palyginimas apie vaikus parodo koks aplamai valdymo metodas (ir kokiose /sudėtingumo etc./ srityse) yra efektyviausias.
Kaip „sunėštinti“ verslo subjektą, universitetą, valstybę vėlgi yra subtilus ir paprastas klausimas.
Kaip padaryti tą organinę MAZYTĘ pradžią, ne mechaninę?
Juk vėlgi sunkiai čia būtų įsivaizduojama makabriška situacija su tęsiniu kai moteriai į gimdą įdedamas mechaniškai suformuotas penkių mėnesių vaisius.
„Ką gi, matyt per sudėtinga :)“
Turiu prašymą. Gal galit nors kas antrą atsakymą atrašyti be arogancijos?
„Tai, kad PIRMIAUSIA palyginimas apie vaikus parodo koks aplamai valdymo metodas (ir kokiose /sudėtingumo etc./ srityse) yra efektyviausias.“
Kodėl „valdymo metodas“, kuris yra neabejotinai geresnis už alternatyvą vaikų gaminimo situacijoje, būtinai yra efektyviausias apskritai? Kodėl skirtingoms sistemoms negali būti taikomi konceptualiai skirtingi valdymo metodai? Va šitai ir noriu suprasti. Jei pats negalit paaiškinti, tai gal nuorodomis pasidalintumėt į tuos mistinius „jau atliktus darbus“, kurių mokslininkai nemato?
„Gal galit nors kas antrą atsakymą atrašyti be arogancijos?“
Jei diskutuotumėt normaliai, nesimėtydamas nuo vienos sparnuotos frazės ir retoriško padejavimo prie kitos, tai ir aš kitaip bendraučiau. Aroganciją rodyti pirmas pradėjote jūs, su pareiškimais, kad man kažkas yra „visiškai svetima ir nesuprantama“.
„Kodėl yra efektyviausias apskritai?“
Todėl, kad absoliučiai visos būsenos gali kisti tik tam tikrose baigtinėse ribose.
Žr. žemiau.
„Kodėl skirtingoms sistemoms negali būti taikomi konceptualiai skirtingi valdymo metodai?“
Atskirais atvejais ir tai pačiai sistemai galima taikyti bet kurį būsenų kitimo (valdymo) metodą.
Pvz.
Turit namą ir norit pasistatyti naują namą
Čia galit:
– Pirma nugriauti seną namą, tada pastatyti naują
– Pirma pasistatyti naują namą tada nugriauti seną.
Viskas. Tai yra kraštutinumai už kurių niekam Gamtoje neduota išeiti (esat prieš – prašom empirinį pavyzdį)
O viduje tarp šių kraštutinumų galimas begalinis kiekis santykių maišant tuos du būdus/metodus
(pvz. centras čia yra “griaunate seną namą ir kartu statote naują namą” dar tiksliau būtų „kiek nutirpo ledo, tiek patapo vandens“)
Taigi kokį norit metodą tokį ir galit pritaikykit universitetui. O dėl efektyvumo vėlgi tai priklauso nuo: gyva-negyva, kiek sudėtinga sistema ir t.t. į labiau specifinius aspektus.
„visiškai svetima ir nesuprantama“
Nematau prasmės meluoti kai yra taip kaip yra.
Norite pasakyti, jog tai ką dabar parašiau/rašiau yra jums sava ir suprantama?
Kiekvienas skaičius yra tarp minus begalybės ir plius begalybės. Teisingas teiginys? Juk turbūt neprieštarausit, kad teisingas. O ar naudingas, norint sužinoti, kokia dabar temperatūra lauke? Nelabai. Panašiai ir su jūsų „ribomis“ – taip, jos tikrai teisingos, bet naudos iš jų nelabai daug.
O dabar grįžtam prie jūsų teiginio, cituoju: „Tai, kad PIRMIAUSIA palyginimas apie vaikus parodo koks aplamai valdymo metodas (ir kokiose /sudėtingumo etc./ srityse) yra efektyviausias.“ Kitaip tariant, jūs teigiate, kad efektyviausia sistemų evoliucija yra tada, kai pirma sukuriama nauja būsena, o paskui panaikinama sena. Tokią hipotezę reikėtų bent kažkaip pagrįsti, o pagrindimas nėra vieno pavyzdžio pateikimas. Nes aš galiu pateikti priešingą pavyzdį – žvaigždžių evoliucija. Jei nauja žvaigždė susiformuoja anksčiau, nei senesnė sprogsta supernova, naujoje žvaigždėje turėsime mažiau sunkiųjų cheminių elementų, iš kurių gali formuotis uolingos planetos ir gyvybė. Taigi čia kaip tik efektyvesnis (gyvybės, t.y. sudėtingų struktūrų, atsiradimo atžvilgiu) variantas yra tas, kur pirma pranyksta senoji būsena, o tik tada atsiranda naujoji.
Tai va dabar paaiškinkite, kodėl tokios žmonių bendruomenės, kaip universitetai ar pan., turėtų būti modeliuojamos kaip panašesnės į žmonių biologiją ir dauginimąsi, o ne į žvaigždžių evoliuciją.
Ir dar prie to paties paaiškinkit, kur tarp tų dviejų kraštutinių būvių įsipaišo „mechaninis“ sistemos valdymas (kur telpa „organinis“, lygtai supratau – kažkur labai arti antrojo kraštutinumo).
„Nematau prasmės meluoti kai yra taip kaip yra.“
Tai aš irgi nematau. Bet jūs tai priimat, kaip aroganciją. O pats darote labai toli siekiančias išvadas, nors suprantate tikrai nedaug (tą tvirtai galiu teigti, kalbėdamas apie jūsų fizikos išmanymą, o dėl vadybos išmanymo toks kategoriškas nebūsiu, bet jūsų nesugebėjimas žmoniškai išaiškinti, ką turite omenyje, panašią išvadą daro vis labiau pagrįstą).
Gerbiamas svety, o galima sužinoti Jūsų pasiekimus?
O kam Jums tai?
Kartais, kai nėra šleifo randasi daugiau paskatų smegenų mankštai.
Durnelis tu.
Aidai, neprasivardžiuokite :) Nereikia nusileisti iki tokių svečių lygio.
Atsiprasau.:)
„Kiekvienas skaičius yra tarp minus begalybės ir plius begalybės. Teisingas teiginys?“
Neteisingas.
Teisingas:
Atkarpoje tarp taškų A ir B yra begalė (matematinių) taškų. A ir B yra nepajudinamai aiškios ir žinomos reikšmės.
„jūs teigiate, kad efektyviausia sistemų evoliucija yra tada, kai pirma sukuriama nauja būsena, o paskui panaikinama sena.“
Visiškai teisingai.
„Tokią hipotezę reikėtų bent kažkaip pagrįsti, o pagrindimas nėra vieno pavyzdžio pateikimas.“
Pradžiai čia galima apsiriboti tuo, jog bet kuris gyvas organizmas (ir replikavęs save) jau neišvengiamai turi tą „pirma nauja, tada sena“ dėmenį.
Taigi čia empirinių pavyzdžių praktiškai yra begalybė.
„žvaigždžių evoliucija“
Vėlgi Visatos evoliucija nekuriuo momentu skilo į „gyvą“ ir „negyvą“ evoliucija.
„Jei nauja žvaigždė susiformuoja anksčiau, nei senesnė SPROGSTA supernova……“
???
Taip ir nesupratau kaip tai reikia suprasti.
„Tai va dabar paaiškinkite, kodėl tokios žmonių bendruomenės, kaip universitetai ar pan., turėtų būti modeliuojamos kaip panašesnės į žmonių biologiją ir dauginimąsi, o ne į žvaigždžių evoliuciją.“
Šiaip tai elementariausias argumentas čia yra tas, jog žmonių bendruomenė visgi yra „gyvos“ evoliucijos produktas. O bent mažumėlę giliau žvelgiant: genetinę atmintį prieš ją sunaikinant (senoje sistemoje) reikia kažkur instaliuoti (replikacijos funkcija).
Žinoma galima svarstyti variantą, jog sakykim kas šimtą metų galima visas mokslo žinias užnulinti (ištrinti) ir vėl visą pažinimą pradėti iš naujo – bet visgi manau, tai bent artimiausiu laiku nežengs toliau nei akademiniai pasvarstymai.
„Ir dar prie to paties paaiškinkit, kur tarp tų dviejų kraštutinių būvių įsipaišo „mechaninis“ sistemos valdymas (kur telpa „organinis“, lygtai supratau – kažkur labai arti antrojo kraštutinumo).“
Šiaip centras (tarp kraštutinumų) „kiek nuiro senoje, tiek prisidėjo naujoje būsenoje“ atitinka veiksmą-atoveiksmį (termodinamiką)(„negyvą“ evoliuciją).
Na, o pirmas kraštutinumas yra daugiau susisijęs su būsenų sistemomis, jų sąveikomis ir pan.
„Neteisingas.“
Pateikite skaičiaus, kuris nebūtų tarp minus begalybės ir plius begalybės, pavyzdį. Tarkim, apsiribokim realiasiais skaičiais, nes jiems tinka ir jūsų pateiktas teiginys apie taškus A ir B.
„Taigi čia empirinių pavyzdžių praktiškai yra begalybė.“
Bet visi šie pavyzdžiai yra gyvi organizmai ir jų dauginimasis. Tai toli gražu nėra visos „sistemos“ ir jau tikrai tiesiogiai ir akivaizdžiai neveda prie socialinių sistemų.
„??? Taip ir nesupratau kaip tai reikia suprasti.“
Aha, turbūt per glaustai paaiškinau. Supernovų sprogimai praturtina tarpžvaigždinę medžiagą, taigi naujos žvaigždės, besiformuojančios po pirmųjų supernovų sprogimų, savyje ir savo aplinkoje turi įvairesnių cheminių elementų, nei tos, kurios formuojasi dar nesprogus jokioms supernovoms toje aplinkoje (kas yra „aplinka“, priklauso nuo nagrinėjamų laiko tarpų).
„Žinoma galima svarstyti variantą, jog sakykim kas šimtą metų galima visas mokslo žinias užnulinti (ištrinti) ir vėl visą pažinimą pradėti iš naujo – bet visgi manau, tai bent artimiausiu laiku nežengs toliau nei akademiniai pasvarstymai.“
Tai pala, mes kalbam apie mokslo progresą, ar apie mokslinių tyrimų administravimą? Jei apie mokslo progresą, tai jis žinokit ir vyksta taip, kad iš esamų teorijų vystosi naujos, t.y. būtent taip, kaip jūs sakote. Bet jums kažkas nepatiko lygtai kalbose apie mokslinių tyrimų administravimą, priežiūrą ir pan., o ne pačiuose moksliniuose tyrimuose.
O kur yra „mechaninis“ valdymas, taip ir nepaaiškinot.
Aaaišku. :)
Laiqua, kaip žmogas valgantis duoną iš vadybos ir ekonomikos, siūlau tiesiog mesti šitą asmenį lauk ir per daug nepergyventi. Bo, kaip kažkas sakė technologijose, ano „trauzai“ tikrai smirdž. :D
Na, va dar vienas baigtinio mokslo atstovas/egzpertas išlindo.
Na, tai gal galite parodyti tą absoliutųjį (nebepatobulinamąjį) vadybos ir ekonomikos etaloną?
Na, va technologijoms.lt užteko intelekto ištrinti „trauzus“.
O jūs atsiprašysite, ar toliau savo intelektualų intelektą demonstruosite?
:)
„Pateikite skaičiaus, kuris nebūtų tarp minus begalybės ir plius begalybės, pavyzdį. Tarkim, apsiribokim realiasiais skaičiais, nes jiems tinka ir jūsų pateiktas teiginys apie taškus A ir B.“
Čia norite kažką pritemti prie to ko nėra.
Matote duotu atveju už atkarpos „fizinių“ ribų nieko nėra. Ši atkarpa nėra menamas intarpas tiesėje (su skaičiais).
Dar kitaip.
Galima apskritimą suvokti kaip atkarpą. Kur du gretimi matematiniai taškai A ir B yra atkarpos pradžia ir pabaiga. Taigi kiek begalę kartų bebėgtum ratu apskritime – niekada nebūsi išbėgęs už atkarpos AB ribų.
Nejaugi taip sunku suvokti tiesės tęsimo begalybę ir uždarą begalybę tarp konkrečių taškų (juk matematinis taškas neužima vietos – tai ir milimetrinėje atkarpoje gali būti begalė jų).
„Supernovų sprogimai praturtina tarpžvaigždinę medžiagą, taigi naujos žvaigždės, besiformuojančios po pirmųjų supernovų sprogimų, savyje ir savo aplinkoje turi įvairesnių cheminių elementų, nei tos, kurios formuojasi dar nesprogus jokioms supernovoms toje aplinkoje (kas yra „aplinka“, priklauso nuo nagrinėjamų laiko tarpų).“
Šiaip čia darote elementarią klaidą tame, jog bandote atskiras būsenų sekas/sistemas pateikti kaip vienos seką.
Yra būsenų seka „supernova“ > sprogus supernova.
Ir yra būsenų seka žvaigždė > praturtinta žvaigždė.
Motinos su vaiku atveju tai būtų kažkas panašus jei į tą procesą įjungtume tai ką ji valgė tą ar aną dieną.
Šiaip kai šioje (būsenų) logikoje dar nesigaudoma lygyje „skaičiuojama ant pirštų“, tai neverta lysti į schemas kur yra daug daugiau ir didesnių skaičių.
„Bet visi šie pavyzdžiai yra gyvi organizmai ir jų dauginimasis. Tai toli gražu nėra visos „sistemos“ ir jau tikrai tiesiogiai ir akivaizdžiai neveda prie socialinių sistemų.“
Šiaip tai galima daryti prielaidą, jog žmogus yra gyvas organizmas. Tai kodėl jo sąveikavimas su kitais žmonėmis gali tapti „nebegyvas“? Jeigu jums kelia abejonių, jog visi įmanomi organinio savivaldymo tęsiniai prie „savi-“ (savireguliacija, saviorganizacja, savivalda, savęs tobulinimas, savalaikišmumas (veikimas realiu laiku), savikontrolė ir t.t.) ir nenusveria mechaninio/reglamentinio valdymo – na, tai nėra ir diskusijos objekto.
Na, tai visą negyvą Gamtą aprašo Klasikinė mechanika per veiksmą-atoveiksmį/termodinamiką.
Čia kaip? Tame kažko nebepripažįstate kaip empiriniu pavyzdžiu? Čia kaip tirpstantis ledas, deganti malka, sprogstanti supernova nebeatitinka „kiek suiro sena būsena, tiek iškarto prisidėjo prie naujos būsenos“…?
Šiaip tai normalus žmogus (vidutinių gebėjimų ir vidutinio sąžiningumo sau) tokius klausimus kaip jūs čia užduodate, sau yra jau juos uždavęs kai ta ar kita konstrukcija buvo tik gimimo stadijoje. Manau, visgi jei belenkiek aplamai yra pagarbos kitam asmeniui, tai jau pačius minimaliausius (galvojimo) savo namų darbus turėtumėte atlikti pats.
Vėlgi čia arogancija nėra geriausias jūsų patarėjas (neverta stengtis pastatyti matą dviem ėjimais –nuo pradžių tai padaryti yra aplamai neįmanoma).
„O kur yra „mechaninis“ valdymas, taip ir nepaaiškinot.“
Gal šitaip tiks.
Mechaninis valdymas = AB/2
AB – atkarpos ilgis.
Tai vis tiek nesugebate pateikti pavyzdžio skaičiaus, kuris nebūtų intervale tarp minu begalybės ir plius begalybės. Kol tokių elementarių dalykų nesugebate padaryti, diskutuoti apie kažką sudėtingesnio nematau prasmės.
Ir šiaip, ateityje patarčiau, prieš pradedant siūlyti „patobulinimus“ sistemai (ar jos pakeitimus) išsiaiškinti bent truputį apie tai, kaip ta sistema veikia. Tada gal paaiškės, kad visi jūsų pasiūlymai jau egzistuoja, o jūs pats kovojate su vėjo malūnais.
Diskusija baigta.
„Tai vis tiek nesugebate pateikti pavyzdžio skaičiaus, kuris nebūtų intervale tarp minu begalybės ir plius begalybės. Kol tokių elementarių dalykų nesugebate padaryti, diskutuoti apie kažką sudėtingesnio nematau prasmės”
Ar tai kažkaip sietina su būsenomis ir metodais, ar tai tik šiaip egzaminas man?
Na, ir sumoje visas atsakymas, deja, tėra tik demagogija (be jokios argumentacijos).
Tikrai manote, jog esate toliau nužygiavę nei šie (nuorodos nuorodoje):
http://www.technologijos.lt/diskusijos/viewtopic.php?p=354598#354598
Tai ir eikite į technologijas, kur yra netinginčių jūsų demagogijas rakinėti po kaulelį. Man jau nusibodo.
Turbūt čia “būsenos” yra ypač demagogija, ką gi.
Na, vis užvijau kokią apieakademinę vijelę. Technologijose yra anonimai, čia mažiau, ten yra žmonių ir mažiau prie mokslo, čia vėlgi aiškiau. Galima iš to išvesti ir nekurias paraleles, aiškiau žinoti to ar ano lygio esamą, galimą reakciją ir pan.
O, šiaip, dėkoju už kantrybę (tikiu, jog jums užrecenzinė zona nesukelia ypatingai malonių pojūčių).
Ka tu cia apie save isivaizduoji, Svety? Nebejuokink zmoniu-kreipkis i gydytojus ir eik plytu nesioti i statybas, nors nauda is taves bus. Kur tik ka rasineji-vieni vejai, tiek cia, tiek technologijose.
Kiekvienas skaičius yra tarp minus begalybės ir plius begalybės. Teisingas teiginys? Juk turbūt neprieštarausit, kad teisingas.
Paprieštarausiu :)
Atsakymas:
±0/±0 veiksmo rezultatas.
Paaiškinimas
±0 panašu, kad patenka po skaičiaus apibrėžimu, o dalyba matematikoje lyg ir egzistuoja tik rezultatas mūsų matematikoje negalimas, tai gal menamoji „skaičiaus negalimybė“ ir papuola po tuo, kad kiekvienas skaičius nebūtinai yra tarp minus begalybės ir plius begalybės? Demagogija ar ne, tik kad logiška. O jeigu logiška, tai logikos rėmuose klausimas:
Kiekvienas skaičius yra tarp minus begalybės ir plius begalybės. Teisingas teiginys?.
Vis dėlto nėbūtinai teisingas. Nes klausime matematikos konceptas siejamas su lietuvių kalba, o pats klausimas panašu, kad neatsiejamas ir nuo loginių konstruktų.
Ir visai panašu, kad laikas eiti miegoti, nes laikas 1:33 AM :)))
Gerai suvartėte :) Manau, kad formaliai teisingas atsakymas į jūsų pasvarstymus būtų, kad veiksmo 0/0 reikšmė yra neapibrėžta, taigi skaičiumi jos vadinti kaip ir negalima. Bet taip, čia šioks toks išsisukinėjimas gaunasi.
O tamstos visųšvieta irgi gera :) Aišku ir pats žmogus geriau įsimeni, ir dar labiau supranti, kai kitiems skleidi savo patirtį, todėl win-win :)
Prie viso to ~ keturiom ±3 minutėm smegenys užstrigo :)
Ech, na ir durnelis buvau tada. O blogiausia, kad visa šita nesąmone užsiėmiau daugelį metų ir nesupratau, ką man žmonės sako. Todėl noriu nuoširdžiai atsiprašyti už parodytą aroganciją ir nepagarbą Jums. Gaila, kad beveik dvejų metų man prireikė tą suprasti.
Atsiprašymas priimtas :)