Feisbuke užmačiau nuorodą į straipsnį delfyje. Tame straipsnyje bandoma argumentuoti, kodėl dievas negali neegzistuoti. Detaliai neperskaičiau, tačiau iš to, kiek supratau permetęs akimis, atrodo, kad mąstoma visai įdomiai. Toli gražu nebūtinai teisingai, bet bent jau ne kategorijomis „Biblija parašė, vadinasi egzistuoja“, o kapstoma giliau, bandant nagrinėti Visatos egzistavimo priežastis ir t.t.
Kodėl čia apie tai rašau? Ogi todėl, kad tikiuosi straipsnį gal rytoj perskaityti detaliai ir paanalizuoti bei pabandyti iš savo (astrofiziko bei agnostiko/panteisto) varpinės atsakyti į tuos filosofinius klausimus. Bet pradžioje norėčiau ir savo skaitytojų nuomonių – gal jūsų požiūris padės ir man, rašant ilgesnį įrašą. O gal ir Visatos paslaptis išgvildensime.
Taigi, ką manote? Ne apskritai apie dievo (ar Dievo, ar dievų) (ne)egzistavimo (ne)galimumą, bet apie tą straipsnį, jame esančius teiginius ir jų pagrįstumą.
Laiqualasse
Papildymas 05-30 ryte: nesitikėjau pamatyti tiek daug komentarų per vieną naktį :) Ačiū visiems pasisakiusiems, daug įdomaus sužinojau. Ir ačiū, kad (kol kas) nebuvo jokio riejimosi, kaip sielagaudys nuogąstavo. Tikiuosi, kad ir toliau nebus, taigi rašinį gal ir parašysiu. Jei ne šiandien, tai per keletą dienų.
Kodėl autoriui šovė galvon mintis, kad Visatos atsiradimas būtinai privalo turėti kažkokią kitokią, nei fizikinę priežastį? :) Čia kelio (įrodinėjant Alacho ar Jahvės buvimą) pradžia, čia ir jo pabaiga.
Aš taip pat perbėgau greitai tavo duotąjį straipsnį, keletą minčių išreikšiu.
Pačioje pradžioje autorius parašė labai teisingai: mokslas ir religija yra SKIRTINGI dalykai. Mokslas ir religija negali diskutuoti tarpusavyje, nes vien argumentavimo principai yra visiškai skirtingi. Ir vėliau pats autorius savo žodžius pamiršta, pradeda cituoti Bibliją, joje parašytus žodžius apie Visatą, Dievą: „Tai būtų akivaizdus Šventojo Rašto pamatinių tiesų įrodymas, tiksliau, paties Dievo egzistavimo įrodymas“.
Antra, labai jau nusikalbėjo, mistifikavo šeštąjį pojūtį, „aukštesnį lygmenį“, mano nuomone. Būtent, kad nėra jokių konkrečių mokslinių įrodymų dėl lygių ar pojūčių, o jis, primindamas kitus tikinčiuosius, sureikšmina ir netgi drįsta teigti: „Įdomi hipotezė, reikėtų pasakyti. Ir pakankamai logiška – ne mistifikuota, ne mitologizuota, ne romantizuota, o beveik moksliška“.
Neneigiu argumentų apie kates, šunis ar kitų duotų gyvenimiškų pavyzdžių, bet nereiktų skubėti jų priskirti kažkokiam mistiškam lygiui.
Toliau – jis kalba apie religinę moralę. Teisingai dėstomos mintys, sutinku. TAČIAU po to iš religinės moralės atsiranda moralė. Iš to galima būtų suprasti, kad religinė moralė = moralė, kas yra per didelis sureikšminimas religijos. Taip, gal religija ir padėda išlaikyti moralę, tačiau ji tikrai jos nesukūrė.
Taip pat nepatiko pabaiga – per didelis supriešinimas. Negi yra tik tikintys Dievu ir visi likę, galvojantys, jog yra „galingi, visagaliai,..“? Nesąmonė.
Na, dar kiek plačiau išsakysiu savo nuomonę apie jo pagrindinį argumentą, jog mokslas visų atsakymų nesužinos, todėl egzistuoja Dievas. Būtent taip galima perfrazuoti jo pagrindinę mintį, kuri man atrodo visiškai nelogiška.
Ir aš manyčiau kitaip dėl, jeigu galima taip išsireikšti, mokslo pabaigos (ar ateities, kaip kam patogiau). Sutinku, kad dabar egzistuoja taisyklė: „kuo giliau į mišką, tuo daugiau medžių“, tačiau nemanau, kad taip tęsis amžinai. Mano manymu mokslas turi savo pažinimo ribas, kurias tikriausiai kažkada ir pasieksime (galvojant apie idealų variantą, kai žmonija nesusinaikins, išvengsim katastrofų ir pan.). Pavyzdys iš astronomijos – už n metų (milijardų ar trilijonų, nepamenu), galaktikos išsibėgios pasieks tokius greičius, jog net šviesa iš kitų galaktikų mūsų nepasieks. Gyvenant tokiu metu kažin ar būtų įmanoma atrasti Visatos plėtimąsi (taigi ir visus kitus įvykius, atsirandančius iš to), kitaip sakant – štai ir turim ateities gyvybės mokslo apribojimą. Manau, kad ir mes kažkada pasieksim tokį tašką (o gal jau ir pasiekėm, tik kad matavimai nėra tokio lygio). Analogiška situacija su Planko ribomis.
Taigi, bendrai sakant, straipsnis atrodo neblogai parašytas, ypač pradžioje – rimti argumentai, geri pavyzdžiai, tačiau kai kur man trūksta logikos ir nesutinku su bene pagrindiniu argumentu. Taip pat jeigu sutinkam, kad Dievas egzistuoja, tada būtų galima parašyti rašinį jam atgal su dar daugiau klausimų, nei kad jis apie mokslo ribotumą parašė.
Mano požiūris gana paprastas:
Aš beveik pritariu pirmai straipsnio daliai. Kadangi mokslas taip mažai žino apie visatos, sakykim, prasmę, kažko aukštesnio (ar tai būtų kita gyvybė, Dievas ar dar kažkas) idėja atrodo visai priimtina.
Ir visai nepritariu antrai daliai. Kuo tas, pavadinkim, kūrėjas siejasi su krikščionybe? Na, gal Biblijoj ir galima rasti apibrėžimą „visur esantis“, bet tai visai nepateisina kokio nors, pvz, nusistatymo prieš gėjus :) Trumpai – žiūrint moksliškai, krikščionybė neturi jokio ryšio su kūrėju. Dievas gal ir negali neegzistuoti, bet tai ne krikščionių Dievas.
http://i1.kym-cdn.com/photos/images/original/000/537/976/57b.jpg
:)
P.S. nesu prieš religiją ar tikinčius. Sakyčiau, kad esu prieš bažnyčią – t.y. religijos pavertimą į politiką, interesus. Taip pat esu prieš atvejus, kai religija kišama per prievartą, tai ypač matoma JAV (netgi mokyklose).
„Taigi, ko gero, galiausiai mokslas turės prieiti išvadą, kad egsistuoja kažkokia begalinė energijos ar kažkokios kitokios mums dar nepažįstamos ir nesuvokiamos substancijos forma, kuri egzistavo visada, kuri iš niekur neatsirado ir kuri yra visko priežastis, bei palaiko nuolatinę egzistuojančią Visatos tvarką ir pusiausvyrą. Ar įsivaizduojate kitokią galutinę mokslo stotelę? Kažin, ar gali būti kitokių variantų.”
“Ir kas tai būtų? Tai būtų akivaizdus Šventojo Rašto pamatinių tiesų įrodymas, tiksliau, paties Dievo egzistavimo įrodymas. Juk Dievas būtent ir yra laikomas visur esančiu, nesukurtu ir begaliniu, Dievas yra visko, kas egzistuoja pasaulyje, pirminė priežastis. Taigi, ar vis dar galvojate, kad „Dievo tikrai nėra, tai davatkų prasimanymai“?”
Čia galima suprasti krikščioniško Dievo monistinį interpretavimą. Monistinėse filosofijose Dievas=Universumas. Aš Universuma suprantu, kaip visus duomenis visose dimensijose įskaitant laiką. taigi Jo egzistavimą liūdija bet kuri egzistencijos forma. Nemoksliška ginčyti tokio Dievo egzistavimą.
Krikščionybę įprasta priskirti teizmui. Teistinėse filosofijose Universumas=Dievas+kūrinija. Krikščionybė, mano nuomone, šiuo atveju neteisingai interpretuojama, tame tarpe ir pačių krikščionių:
1. Jei Dievas buvo pradžioje ir jis sukūrė kūriniją, tai yra tiesiog Universumo išsiplėtimas, laiko koordinačių ašyje.
2. Jei teigiama, kad Dievas yra amžinas ir visur, vadinasi jis yra ir kūrinijoje, o jei tiksliau kūrinija yra jo dalis, o tai savo ruožtų reikštų, kad jis vis dar užpildo visą universumą. O tai reiškia, kad krikščioniškas Dievas yra monistinis.
Kadangi informacija apie krikščionišką monistinį Dievą slypi dar pačiose „Švento rašto pamatinėse tiesose“, galime manyti, kad ne tokia pamatinė informacija teistinio Dievo iliuziją sudaro, dėl tikslinės auditorijos, nesugebėjimo suvokti erdvėlaikio koncepcijos.
Taigi kadangi monistinis Dievas tikrai yra, galima diskutuoti tik apie jo „nurodytą“ tvarką. Galima numanyti, kad religijos Dievo nurodymų alegorijos forma mėgino perteikti bendras programines sėkmingo vystimosi Universume tiesas į skirtingo pajėgumo visuomenės galvas,
Religijos tęstinumas laike ir ją sekusios civilizacijos išsivystimas rodytų, kiek konkrečios religijos interpretacijos apie Dievo įstatymus yra brandžios. Sakau, sekusios civilizacijos, nes pvz. nors šiandieninis Vakarų pasaulis smarkiai ateistinis, vis dėl to jo kultūriniuose tekstuose, ypač gilesniuose semantiniuose lygiuose, pilna filosofinio krikščioniško palikimo.
Derėtų dar pastebėti, kad kadangi religija teoriškai negali būti atnaujinta nediskredituojant jos neklystamumo mito, kuris sąlygoja tikėjimą, ją pražutingai veikia entropija iškraipanti pirminę informaciją.
Taigi manau įvairių religijų šventosios knygos savo pamatinėse idėjose turėtų talpinti nemažai tiesos apie Universumo dėsningumus. O monistinio Dievo kultas, turėtų neblogai spręsti psichologines problemas su susijusias su betkuo (Dievo dalimis, taigi ir pačiu Dievu) :)
Taigi manau iš pirmos straipsnio pusės ateistai turėtų daug ko pasimokyti.
Antra straipsnio pusė palyginus su pirmaja atrodė skystoka, ten net virš laiko nelabai autoriui išeina pakilti, taigi jos ir nekomentuosiu :).
Man patinka Dievo apibrėžimas, kuris teigia, kad Jis tiek „didesnis“ už Pasaulį, kad, tirdami pasaulį moksliniais metodais, Jo iš principo negalime paneigti ar įrodyti. Ne mokslo kompetencijoje. Galime tiesiog tikėti arba ne (todėl tai ir vadinama _tikėjimu_, tikyba). (Bet gali būti, kad krikščionybė laikosi kito apibrėžimo, nežinau). Taigi, man visokie „įrodymai“ ir „paneigimai“ didelio įspūdžio nedaro, manau, kad korektiška būtų sakyti „štai šitaip apibrėžtoje situacijoje Dievas privalomas / negalimas“, o ne situacijoje „iš vis“, kurios mes aprėpti negalime. Situacijoje „Visata, kaip mes ją įsivaizduojame, remdamiesi tuo, ką sugebėjome suprasti iš šiuolaikinės fizikos“ :) bent jau man Dievas atrodo visai nebūtinas. Net jei mes nežinome, kas buvo prieš Didįjį Sprogimą, visai nėra būtina, kad ten buvo Visakuriantysis.
Beje, autorius bando sieti Dievą ir moralę, bet pamiršta paminėti, kodėl tai iš viso galima sieti. O galėtų priminti, nes bent jau ateistai dažnai nė neatsimena apie šį krikščioniškojo Dievo aspektą (jie paprastai prisimena tik Dievą kaip Kūrėją). Kiek teko girdėti, krikščioniškasis Dievas yra ne tik Kūrėjas, bet ir Gėrio šaltinis (o blogis yra gėrio trūkumas, nebuvimas). Net keista, kad tikintieji pamiršta tai minėti, nes tai sustiprintų jų pozicijas ginče: galima ginčytis, ar pasauliui reikėjo Kūrėjo, bet akivaizdu, kad jame yr kažkas Gero. Tada jau tektų diskutuoti apie tai, kiek gėrio / blogio išskyrimas priklauso nuo stebėtojų buvimo, ar tai Visatos savybės, ar tik tai, kaip jas supranta mąstančios būtybės…
Na, o jau mokslo ieškojimas Gumiliovo teorijose, kiek teko girdėti, yra gana bergždžias reikalas. Jos veikiau filosofinės :)
Straipsnio autorius sako, kad visata = dievas. Visata pagal apibrėžimą yra viskas, vadinasi nėra nieko kito. Jei randame ką nors dar nepažinto, įtraukiame į visatos savoką. Autorius sau prieštaraudamas ieško kažko už visatos. Pats autorius, žinoma, pradėjo nuo ribotos „visatos“, bet apėjo argumentų ratą ir grįžo prie minties, kad visata yra viskas. Ir kažkodėl nepradėjo naujo rato, sustojo ir pasitenkino rezultatu :) Tiek fizikinės dalies.
Socialinė dalis. Deja, autorius nekelia užribinių hipotezių kitiems savo teiginiams. Tuos teiginius ima ir pripažįsta kaip teisingus. Sako, kad egzistuoja geroji kryptis. Ir pamiršta paklausti, kodėl ji tokia, kaip jis įsivaizduoja.
O ryšys tarp fizikinės ir socialinės dalių straipsnyje remiasi žodžiu tvarka. Jeigu yra fizikinė ir socialinė tvarkos, vadinasi tos tvarkos turi būti susijusios. O čia juk praverstų dar daugybė klausimų kodėl.
Laiqualasse, tikiuosi tau pavyks užduoti dar daugiau klausimų prieš parašant įrašą :)
Delfio straipsnis – tipiškas klaidingos logikos pavyzdys – jei kažko neįmanoma įrodyti (paneigti) vadinasi tai egzistuoja. Manau autoriui prieš spausdinant tokius straipsnius reikėtų pasiskaityti http://lt.wikipedia.org/wiki/Negatyvus_%C4%AFrodymas (arba visą Wikipedios skyrelį apie logikos klaidas). O aplamai religija remiasi tikėjimu (be įrodymų), ateizmas – neigimu (be įrodymų), mokslas remiasi faktais. Mokslą su religija lyginti, tai tas pats kaip liaudyje sakoma, lyginti b#$į su pirštu. Mokslas remiasi empiriniais stebėjimais, religija – tikėjimu, o bandyti sieti vieną su kitu ar per vieną įrodyti/paneigti kitą (religingiems kvestionuoti mokslines tiesas remiantis tikėjimu/biblija ar kt. religiniais argumentais; mokslininkams – kalbėti apie Dievo (ne)egzistavimą) yra paprasčiausias absurdas. Kažkodėl niekam nekyla minčių, pvz., V.M.Putino „Altorių šešėlyje“ veikėjų charakterio bruožų ar šiaip meninio lygio įrodinėti (paneiginėti) remiantis fizikos dėsniais ar matematinėmis formulėmis ir integralais, tačiau kažkodėl kai panašūs dalykai bandomi daryti su biblija, tada jau visiems kaip ir OK, visi puola į diskusijas apie Dievo egzistavimą ir mokslo (ne)galėjimą tai paneigti/įrodyti…
Dievas yra tiek tikras kiek mes norime, kad jis būtų tikras. Jeigu žmonės tuo tiki, jis tikras, kadangi jis veikia juo tikinčių žmonių mastymą ir elgseną. Neegzistuojantis dalykas juk negali tavęs paveikti :)
Racionaliai to nepaaiškinsi, ir abejoju ar mokslas kada išvis sugebės įrodyti Dievo egzistavimą ar neegzistavimą.
O karingi ateistai ir religiniai fanatikai yra tas pats b**is tik kitoj rankoj, tik jie patys to nepastebi
„Ateistai, kurių šiais laikais ypač daug, yra tvirtai įsitikinę, kad „Dievo nėra“, ir skleidžia savo nuomonę kitiems, nors neturi tam jokių įrodymų.“
Straipsnio teiginių pagrįstumas, tarkime taip, nerimtas. Dievas nėra įrodomas, kaip ir jo nebuvimas. Ateistai stato bažnyčias, meldžiasi? Sako pamokslus? Kariauja ir pateisina žudymus netikėjimu dievu? Kažkaip nepanašu.
Pirminė priežastis – dievas? Ok, jei nuo to jums lengviau. Niekam nekliūva. Tebūnie dievas ar spagečių monstras. Bet jeigu jis (arba geriau – ji ;) „apskritai neturi jokio nei žmogiško, nei materialaus pavidalo.“?
Įtartinai panašu į tamsiąją energiją.
O dar jis „visur esantis, visko prežastis, palaikantis Visatos tvarką, niekieno nesukurtas.“
Bet jei viskas turi pradžią, priežastį ir pabaigą, jei tokie Visatos dėsniai (kas tuo bebūtų norima pasakyti), ar tai reiškia, kad dievas pagal dėsnius negyvena? Ar tai nėra dvigubi standartai? :)
Žinoma, galima svarstyti, matuoti savo kategorijomis, bet ne teigti kaip neginčijamą faktą. Kodėl viskas turi turėti pradžią ir pabaigą? Ar negali būti nieko amžino? Negali? Kodėl? Ar dėl to, kad dievas turėtų galimybę egzistuoti ar tiesiog kad dar nežinome visų dominančių atsakymų?
Tik žmogus geba mąstyti logiškai? Dar daugiau, „juk būtent tai mus ir skiria nuo gyvūnų (gyvūnai nemąsto ne tik logiškai, bet ir apskritai negali mąstyti) ir civilizaciją žmonės pastatė būtent sugebėjimo mąstyti dėka.“ Kas čia per blėnys? Greičiau jau vienintelis žmogus geba mąstyti dar ir nelogiškai. Kada atsirado tas skirtumas tarp žmogaus ir kitų homininų? Ar tai buvo staigus vyksmas, kaip video žaidime perėjęs lygį, pyst ir įgauni iki tol neturėtų galių? O tai civilizacija gerai ar blogai? Jei tai gerai, vadinasi, tai atitinka dėsnius, bet pagal tuos pačius dėsnius (viskas turi pradžią ir pabaigą), ji privalo sugriūti, nes tai dėsninga. Tad kokia prasmė siekti amžinos civilizacijos, jei amžinybė neatitinka dėsnio? Juk jei nesilaikai dėsnių, esi pasmerktas. Tai gal dėsnis yra tai, kad „sukūrę civilizaciją, mes praradome moralinį pagrindą, kaip biblinis Liuciferis ėmėme maištauti prieš patį Dievą ir amžinąsias dorovės taisykles, galvodami kad „mes viską žinome geriau““? Ir išvis, jei dievas „visur esantis, visko prežastis, palaikantis Visatos tvarką, niekieno nesukurtas“, tai kaip gali kas nors vykti ne pagal dėsnius? Čia toks suabsoliutinimo kabliukas, kaip klasikiniame klausime – jei dievas visagalis, ar gali jis sukurti tokį aukštą kalną, į kurį negalėtų įkopti?
Visas rašinys kiek primena niutoninės fizikos lyginimą su reliatyvumo teorija ar kvantų fizika. Juk pirmosios (beveik) pakanka kasdieniniame gyvenime, o tos kitos teorijos atrodo kažkokios nesąmonės, mąstant buitiniais terminais. Bet ištyrus pasirodo, kad jos teisingos ir netgi teisingesnės. Taip ir čia bandoma kažką įrodyti, pridengiant temos skurdumą mokslingų pavadinimų nuogirdomis, o sueižėjusią logiką ramsto deus ex machina.
Žmogus pademonstravo savo šiek tiek newage’išką pasaulėžiūrą, delfi redaktoriai užuodė dideles nuomonių kautynes ir įdėjo. Tiek žinių :)
Nenoriu plėstis, tegul dar ir kiti pasamprotauja. Darbų tiek daug, o laiko taip mažai…
As tai siulyciau rimtai tu teiginiu nenagrinet. Visur apie tuos dievus diskutuoja ir taip nieko naujo nepridiskutuoja. Jau geriau pasiimt kokia maziau diskutuota ir idomesne teorija pvz, fraktalai, simuliacija, koki nors G.U.T. ar kazka panasaus ir panagrinet, kokios pasekmes, galimybes, ribos ir pan.
Ar siaip kokiu idomesniu atsakymu but geriau suzinot, ar pafilosofuot.
Kokios galimos dimensijos? Kaip musu 3+1?
Kodel laikas teka?
Kas yra laikas?
Kodel tokie desniai? Ir ar gali buti tik vienas?
Ar gali erdve but beribe, ar laikas?
Ultimate fate visatos?
Ar kitu kokiu klausimu, nuomoniu, pareiskimu. Nezinau kaip jums, bet man asmeniskai idomiau butu nei apie dievus sneket.
Iš principo pritariu mysliui – kaip tau asmeniškai ir rašiau (kadangi rašiau vidury nakties, tai gal dar negavai), straipsnio argumentacija liūdnoka ir tikrai neverta gaišti laiko su tokiais diskutuojant. Ten kažkas apie bringing you down to his level and beating you with experience. :)
Įdomiausia dalis, apie kurią būtų galima šnekėti – „religinė“ moralė, kadangi, kaip jau rašiau, tai kertasi su mano moksliniais interesais, tai gal kada ateity visgi įgyvendinsiu svajonę panašaus blogo apie evoliucinę psichologiją (su manimi mažai tikėtina, bet ką gali žinot…), tada tai būtų tikrai viena iš tų temų, apie kurias galima rašyt.
O diskusijas apie religiją siūlau palikt va tokiems delfio aftariams ir prof. emeritams kaip Grigas (berods dar vieną knygą iškepė, baisu) – naudos iš jų nelabai bus, nuomonė apie religiją – kaip, atsiprašant, išeinamoji anga: visi turi vieną. Ir linkę klausytis argumentuotų nuomonių – tik vienetai. Ir, jei kognityvinis religijos mokslas neklysta (o aš visai linkęs labiau remtis tuo, prie ko jau netrumpai ir nemažai sėdžiu, nei delfio aftariais ar senobinėm knygutėm) – religiniai ritualai ir tikėjimai žmogaus protui yra pakankamai natūralūs ir intuityviai priimami, o mokslas – ne. Va ir še tau boba devintinės, ir sėkmės bandant kažkam kažką įrodyti. Taip kad rašyk verčiau įdomiomis mokslinėmis temomis, nebent labai nori krūvos cenzūros besiprašančių rietynių blogo komentaruose :D
Manau, čia renkasi padori publika ir rietynių nekels :)
Na, kartais tiesiog užtenka straipsnio apie religiją…You build it and they will come :) Kartais ir padori publika užsimiršta įsisukus diskusijai. Ypač kai diskusija tokia tema :)
Antra vertus, matau, kad kol kas to nėra, tai gal ir gerai baigsis :)
Šitas blogas, IMHO, per mažas, kad visokie troliai lįstų. Arba savo tiesų įrodinėtojai.
Tiesa, atsakydamas atkreipk dėmesį – delfyje jau pasirodė vienas atsakymas: http://pilietis.delfi.lt/voxpopuli/ateisto-atsakymas-dievas-gali-ir-neegzistuoti.d?id=61500818
Dėkui, reikės ir jį perskaityti, prieš kažką rašant.
Filmukui gal truksta cenzuros bet fainas: https://www.youtube.com/watch?v=RopvPNiPiT0
Deja, rusiškai nemoku :(
Galima i English subtitrus verst, bet deje vertimas nebus toks geras kaip originalas. O multikas tai neblogas.
http://www.youtube.com/watch?v=gPOfurmrjxo
Čia gal labiau apie bažnyčią ir žmones. Bet vis tiek fainiai. Ir truputį pakapsto giliau.
Karlinas yra labai gerai :)